Auf der Suche nach einer universellen Sprache
Interview mit dem Präsentationsdesigner Axel Wendelberger
Von Patrick L. Schmidt
Von Patrick L. Schmidt
Präsentationen mit Laptop und Videoprojektor sind in der Geschäftswelt zu einem der wichtigsten Kommunikationsmedien geworden. Meetings ohne projizierte Schautafeln sind heutzutage geradezu unvorstellbar. Oft spielt bei solchen Präsentationen auch noch ein interkulturelles Element mit, das weder vom Vortragenden noch von den Zuhörern wahrgenommen wird. Internationale Teams sind heute in großen Unternehmen normal und Englisch wird zunehmend weltweit als Unternehmenssprache eingesetzt, auch in nicht-amerikanischen Unternehmen.
Was rät man Geschäftsleuten, die sich der Herausforderung gegenüber sehen, eine Präsentation vor Zuhörern zu halten, die nicht selten aus sehr unterschiedlichen Kulturen stammen? Natürlich wissen wir in etwa, was Zuhörer verschiedener Nationalitäten von einer Präsentation erwarten. Wir wissen, warum manche Vortragende von einigen als zu enthusiastisch und oberflächlich wahrgenommen werden, während andere sich von ihnen motiviert und inspiriert fühlen. Oft gelingt es Vortragenden jedoch nicht, angemessen zu informieren, überzeugen, motivieren, oder was auch immer sie erreichen wollten. Zeit, Ressourcen und guter Wille können so in wenigen Momenten verschleudert werden – mit ernsthaften Konsequenzen.
Axel Wendelberger ist ein preisgekrönter Grafikdesigner, dessen Anliegen es ist, einen neuen Stil für moderne Präsentationen zu inspirieren. Sein fachlicher Hintergrund als promovierter Kunsthistoriker und seine interkulturellen Erfahrungen liefern die theoretische Basis für sein bemerkenswertes Schaffen als Präsentationsdesigner und Kommunikationsberater, das sich zunehmender Aufmerksamkeit in der Industrie erfreut. Ich habe Axel Wendelberger in seinem Büro in Düsseldorf getroffen.
Patrick Schmidt: Wie wird ein Kunsthistoriker zum Präsentationsdesigner?
Axel Wendelberger: Ein Kunsthistoriker, der zum Präsentationsdesigner wird, das klingt nach einer exotischen Karriere. Aber für mich fühlt sich das ganz natürlich an. Ich habe mich einfach zunehmend auf die praktische Seite von Kreativität bewegt. Die akademische Welt war zu theoretisch für mich, also bin ich ins Museum gewechselt und Kustos geworden. In den späten 1980er Jahren war ich Mitorganisator einer internationalen Ausstellung des russischen Avantgarde-Künstlers, Architekten, Designers und Typografen El Lissitzky. Damals hat mich das Grafikdesign-Fieber gepackt.
In den Jahren 1990/91 arbeitete ich an einem Buchprojekt mit dem Schweizer Fotografen und Designer Edy Brunner, der die wunderschöne Stadt Dresden nach der Wende dokumentierte. Brunner lud mich ein, in seinem Design-Studio zu arbeiten. Also folgte ich dem Ruf meiner Neugier und zog nach Zürich. Wir produzierten gemeinsam Brunners Dresden-Buch und erhielten dafür den Internationalen Kodak-Fotobuchpreis 1993.
Das brachte mich in Kontakt mit dem Verlagswesen, wo ich als Grafikdesigner und Lektor zu arbeiten begann. Zehn Jahre später hatte meine Frau Paule Gina, eine ausgebildete Psychologin, die Idee, unsere Kräfte zu bündeln und ein gemeinsames Büro für Coaching und Design zu gründen. Kognitive Psychologie und Kommunikationsdesign sind eine gute Kombination für Präsentations-Seminare und Präsentationsdesign-Services.
PS: Wie würden Sie Ihren Service beschreiben?
AW: In den vergangenen zehn Jahren entwickelten wir eine Methode, erfolgreich nachhaltige Präsentationen vorzubereiten, visuell zu gestalten und vorzutragen. Natürlich haben wir nicht versucht, das Rad neu zu erfinden. Wir fühlten uns einfach einer Bewegung nahe, die vor etwa zehn Jahren ihren Anfang nahm mit dem Ziel, bessere Wege des Präsentierens im Medienzeitalter anzubieten. Die zentrale Rolle in unserer Methode kommt dem Publikum zu – ohne Publikum keine Präsentation und ohne begeistertes Publikum keine erfolgreiche Präsentation. Alles weitere ergibt sich aus diesem Gedanken.
Dies ist nicht möglich ohne interkulturelles Bewußtsein. Unsere wichtigste Lektion ist: Kenne deine Zuhörer! Wenn man vor einem gemischten Publikum mit Amerikanern, Chinesen und Deutschen steht, muß man deren Erwartungen kennen, um sich verständlich zu machen. Das kann knifflig werden, denn kulturelle Hintergründe können so unterschiedlich sein, daß es unmöglich erscheint, eine Präsentation auf ein solches Publikum zuzuschneiden. An dieser Stelle erreichen wir die Grenzen des interkulturellen Bewußtseins und beginnen zu verstehen, daß wir einer Art universeller Sprache bedürfen, die es uns gestattet, gegenseitiges Verständnis auf anderen Wegen zu erreichen.
PS: Gibt es denn eine solche universelle Sprache, die interkulturelle Hürden überwinden kann?
AW: Jahrhundertelang wurde in der westlichen Kultur nach einer universellen Sprache jenseits von Worten geforscht. Im späten 17. Jahrhundert verkündete der englische Philosoph John Locke: «Da es das wichtigste Ziel von Sprache in der Kommunikation ist, verstanden zu werden, sind Wörter für diesen Zweck ungeeignet.» Es wurde bald klar, daß die neue Sprache ein visuelles, bildhaftes System sein müsse. Im Jahr 1936 schrieb der österreichische Soziologe Otto Neurath in seinem berühmten Buch «International Picture Language. The First Rules Of ISOTYPE»: «Worte trennen, Bilder vereinen». In den 1960er Jahren sagte der amerikanische Medien-Guru Herbert Marshall McLuhan: «Wir kehren zur allumfassenden Form des Bildsymbols [Icon] zurück.» In den 1990er Jahren wurde der Begriff «Iconic Turn» erfunden und in eine Debatte über die Macht der Bilder und ihres Einflusses auf unsere Kultur eingebracht, die noch heute andauert.
Wir leben in einem visuellen Zeitalter. Unsere Kultur ist übervoll von Bildern. Aber das heißt nicht notwendigerweise, daß jeder auch fähig ist, all die verschiedenen visuellen Sprachen zu lesen und zu verstehen, mit denen wir konfrontiert sind. In der Geschäftswelt stoßen wir immer noch auf starke Widerstände gegen die Nutzung von Bildern in Präsentationen. Es ist dieses «typografische kulturelle Vorurteil», das zu Präsentationen mit Schautafeln voller Aufzählungslisten und ganzer Textabsätze führt. Neurath wollte die internationale Sprache «ent-babylonisieren». Gemeinsam mit Künstlern entwickelte er ISOTYPE, International System Of Typographic Picture Education (Internationales System der typografischen, bildlichen Bildung), eine aus informativen Bildzeichen bestehende visuelle Sprache, die helfen sollte, statistisches Material verständlich zu machen.
Ich sehe mich selbst in dieser Tradition. Beim Gestalten von Schautafeln entwickle ich ein System einfacher, leicht unterscheidbarer Zeichen, die für bestimmte Informationen, Konzepte etc. stehen. Bilder werden sehr viel leichter erinnert, als Worte. Wir nennen das den Effekt der Bildüberlegenheit. Dieser Effekt verbessert die Erinnerungsrate von Schlüsselinformationen enorm. Nur die Kombination von Bildern und Schlüsselworten ist noch effektiver. Daher ist unser Leitmotiv: Kombiniert einfache Bilder mit knappen Kernaussagen. Macht es visuell!
PS: Ist diese Lektion nicht ein wenig zu anspruchsvoll für die Geschäftswelt?
AW: In unseren Seminaren sehen wir, wie Teilnehmer ohne weiteres die für sie neue Herangehensweise annehmen und sich im wahren Sinne des Wortes über Nacht verbessern. Es ist möglich. Man kann sogar visuell sein ohne Bilder – durch das Erzählen von Geschichten und den Einsatz von Metaphern. Design beginnt lange vor dem visuellen Teil der Vorbereitung. Design hat zu tun mit Struktur und Logik. In der Geschäftswelt sehen sich viele Menschen als mehr logisch denkend und weniger kreativ (das Modell von der linken und rechten Gehirnhälfte). Das entspricht nicht dem, was wir in unseren Seminaren sehen. Wir sehen, daß die Menschen weit kreativer sind, als sie annehmen. Wir sehen, daß die Menschen nach anwendbaren Tipps und robusten Techniken hungern. Jeder, der eines unserer Präsentationsseminare besucht, sieht danach Präsentationen mit völlig anderen Augen an. Es mag nicht immer möglich sein, alle unsere Techniken und Vorschläge in der alltäglichen Arbeit anzuwenden, aber die Teilnehmer werden inspiriert, indem sie selbst Dinge ausprobieren.
Das Gestalten von Präsentationen für Kunden kann allerdings recht anspruchsvoll sein. Es beginnt immer auf dieselbe Weise: Ich muß mich mit dem neuen Thema auseinandersetzen und es gedanklich durchdringen. Gemeinsam entwickeln wir dann die Struktur, eine Story und passende Metaphern, bevor es an die visuelle Arbeit geht. Der Spaß beginnt, wenn die Kunden sehen, was alles möglich ist … Es ist ein Geben und Nehmen und manchmal bin ich mir gar nicht sicher, wer mehr lernt. Manchmal setze ich mich hin und überarbeite meine eigenen Schautafeln, nachdem mich ein Kunde mit einer neuen Idee oder einem interessanten Feedback nach seiner gehaltenen Präsentation wieder einen Schritt weiter gebracht hat. Das hilft mir sehr, mich weiter zu entwickeln.
PS: Was sind Ihre Pläne für die Zukunft?
AW: Es gibt so vieles, das ich in den nächsten Jahren tun möchte. Ich möchte unsere Botschaft allen zugänglich machen, denen gute Präsentationen wichtig sind. Ich möchte Kontakte zu akademischen Einrichtungen knüpfen, um Studenten die Methode zu lehren. Sie ist so ein machtvolles Werkzeug. Auf einer breiteren Ebene passieren zur Zeit interessante Dinge, die unsere Kultur in nicht vorherzusehender Weise transformieren werden. Das will ich sehen und daran teilnehmen. Die gesamte Medienlandschaft ist im Umbruch, das Internet, die Art wie wir Inhalte kreieren und konsumieren. Apples neues iPad ist ein Zeichen dafür. Ich habe Apple immer für die nutzerfreundliche und intuitive Software bewundert – und natürlich für die ästhetischen Werte. Eines der Schlüsselkonzepte von Apples «Human Interface Guidelines» (Richtlinien für die Mensch-Maschine-Schnittstelle) ist das Einbeziehen des Nutzers in den Designprozeß. Das hat mich immer inspiriert. Natürlich mußte ich sofort selbst ein iPad haben. Ich wollte sein Potenzial als persönlicher Computer der Zukunft sehen. Soweit mag es noch nicht sein, aber es läßt sich schon erkennen, wohin die Reise geht. Vielleicht wird das iPad auch neue Wege des Präsentierens eröffnen. Das würde mich nicht überraschen …
Das Interview erschien im Sietar Journal, September 2010, S. 9 ff. (PDF)
Was rät man Geschäftsleuten, die sich der Herausforderung gegenüber sehen, eine Präsentation vor Zuhörern zu halten, die nicht selten aus sehr unterschiedlichen Kulturen stammen? Natürlich wissen wir in etwa, was Zuhörer verschiedener Nationalitäten von einer Präsentation erwarten. Wir wissen, warum manche Vortragende von einigen als zu enthusiastisch und oberflächlich wahrgenommen werden, während andere sich von ihnen motiviert und inspiriert fühlen. Oft gelingt es Vortragenden jedoch nicht, angemessen zu informieren, überzeugen, motivieren, oder was auch immer sie erreichen wollten. Zeit, Ressourcen und guter Wille können so in wenigen Momenten verschleudert werden – mit ernsthaften Konsequenzen.
Axel Wendelberger ist ein preisgekrönter Grafikdesigner, dessen Anliegen es ist, einen neuen Stil für moderne Präsentationen zu inspirieren. Sein fachlicher Hintergrund als promovierter Kunsthistoriker und seine interkulturellen Erfahrungen liefern die theoretische Basis für sein bemerkenswertes Schaffen als Präsentationsdesigner und Kommunikationsberater, das sich zunehmender Aufmerksamkeit in der Industrie erfreut. Ich habe Axel Wendelberger in seinem Büro in Düsseldorf getroffen.
Patrick Schmidt: Wie wird ein Kunsthistoriker zum Präsentationsdesigner?
Axel Wendelberger: Ein Kunsthistoriker, der zum Präsentationsdesigner wird, das klingt nach einer exotischen Karriere. Aber für mich fühlt sich das ganz natürlich an. Ich habe mich einfach zunehmend auf die praktische Seite von Kreativität bewegt. Die akademische Welt war zu theoretisch für mich, also bin ich ins Museum gewechselt und Kustos geworden. In den späten 1980er Jahren war ich Mitorganisator einer internationalen Ausstellung des russischen Avantgarde-Künstlers, Architekten, Designers und Typografen El Lissitzky. Damals hat mich das Grafikdesign-Fieber gepackt.
In den Jahren 1990/91 arbeitete ich an einem Buchprojekt mit dem Schweizer Fotografen und Designer Edy Brunner, der die wunderschöne Stadt Dresden nach der Wende dokumentierte. Brunner lud mich ein, in seinem Design-Studio zu arbeiten. Also folgte ich dem Ruf meiner Neugier und zog nach Zürich. Wir produzierten gemeinsam Brunners Dresden-Buch und erhielten dafür den Internationalen Kodak-Fotobuchpreis 1993.
Das brachte mich in Kontakt mit dem Verlagswesen, wo ich als Grafikdesigner und Lektor zu arbeiten begann. Zehn Jahre später hatte meine Frau Paule Gina, eine ausgebildete Psychologin, die Idee, unsere Kräfte zu bündeln und ein gemeinsames Büro für Coaching und Design zu gründen. Kognitive Psychologie und Kommunikationsdesign sind eine gute Kombination für Präsentations-Seminare und Präsentationsdesign-Services.
PS: Wie würden Sie Ihren Service beschreiben?
AW: In den vergangenen zehn Jahren entwickelten wir eine Methode, erfolgreich nachhaltige Präsentationen vorzubereiten, visuell zu gestalten und vorzutragen. Natürlich haben wir nicht versucht, das Rad neu zu erfinden. Wir fühlten uns einfach einer Bewegung nahe, die vor etwa zehn Jahren ihren Anfang nahm mit dem Ziel, bessere Wege des Präsentierens im Medienzeitalter anzubieten. Die zentrale Rolle in unserer Methode kommt dem Publikum zu – ohne Publikum keine Präsentation und ohne begeistertes Publikum keine erfolgreiche Präsentation. Alles weitere ergibt sich aus diesem Gedanken.
Dies ist nicht möglich ohne interkulturelles Bewußtsein. Unsere wichtigste Lektion ist: Kenne deine Zuhörer! Wenn man vor einem gemischten Publikum mit Amerikanern, Chinesen und Deutschen steht, muß man deren Erwartungen kennen, um sich verständlich zu machen. Das kann knifflig werden, denn kulturelle Hintergründe können so unterschiedlich sein, daß es unmöglich erscheint, eine Präsentation auf ein solches Publikum zuzuschneiden. An dieser Stelle erreichen wir die Grenzen des interkulturellen Bewußtseins und beginnen zu verstehen, daß wir einer Art universeller Sprache bedürfen, die es uns gestattet, gegenseitiges Verständnis auf anderen Wegen zu erreichen.
PS: Gibt es denn eine solche universelle Sprache, die interkulturelle Hürden überwinden kann?
AW: Jahrhundertelang wurde in der westlichen Kultur nach einer universellen Sprache jenseits von Worten geforscht. Im späten 17. Jahrhundert verkündete der englische Philosoph John Locke: «Da es das wichtigste Ziel von Sprache in der Kommunikation ist, verstanden zu werden, sind Wörter für diesen Zweck ungeeignet.» Es wurde bald klar, daß die neue Sprache ein visuelles, bildhaftes System sein müsse. Im Jahr 1936 schrieb der österreichische Soziologe Otto Neurath in seinem berühmten Buch «International Picture Language. The First Rules Of ISOTYPE»: «Worte trennen, Bilder vereinen». In den 1960er Jahren sagte der amerikanische Medien-Guru Herbert Marshall McLuhan: «Wir kehren zur allumfassenden Form des Bildsymbols [Icon] zurück.» In den 1990er Jahren wurde der Begriff «Iconic Turn» erfunden und in eine Debatte über die Macht der Bilder und ihres Einflusses auf unsere Kultur eingebracht, die noch heute andauert.
Wir leben in einem visuellen Zeitalter. Unsere Kultur ist übervoll von Bildern. Aber das heißt nicht notwendigerweise, daß jeder auch fähig ist, all die verschiedenen visuellen Sprachen zu lesen und zu verstehen, mit denen wir konfrontiert sind. In der Geschäftswelt stoßen wir immer noch auf starke Widerstände gegen die Nutzung von Bildern in Präsentationen. Es ist dieses «typografische kulturelle Vorurteil», das zu Präsentationen mit Schautafeln voller Aufzählungslisten und ganzer Textabsätze führt. Neurath wollte die internationale Sprache «ent-babylonisieren». Gemeinsam mit Künstlern entwickelte er ISOTYPE, International System Of Typographic Picture Education (Internationales System der typografischen, bildlichen Bildung), eine aus informativen Bildzeichen bestehende visuelle Sprache, die helfen sollte, statistisches Material verständlich zu machen.
Ich sehe mich selbst in dieser Tradition. Beim Gestalten von Schautafeln entwickle ich ein System einfacher, leicht unterscheidbarer Zeichen, die für bestimmte Informationen, Konzepte etc. stehen. Bilder werden sehr viel leichter erinnert, als Worte. Wir nennen das den Effekt der Bildüberlegenheit. Dieser Effekt verbessert die Erinnerungsrate von Schlüsselinformationen enorm. Nur die Kombination von Bildern und Schlüsselworten ist noch effektiver. Daher ist unser Leitmotiv: Kombiniert einfache Bilder mit knappen Kernaussagen. Macht es visuell!
PS: Ist diese Lektion nicht ein wenig zu anspruchsvoll für die Geschäftswelt?
AW: In unseren Seminaren sehen wir, wie Teilnehmer ohne weiteres die für sie neue Herangehensweise annehmen und sich im wahren Sinne des Wortes über Nacht verbessern. Es ist möglich. Man kann sogar visuell sein ohne Bilder – durch das Erzählen von Geschichten und den Einsatz von Metaphern. Design beginnt lange vor dem visuellen Teil der Vorbereitung. Design hat zu tun mit Struktur und Logik. In der Geschäftswelt sehen sich viele Menschen als mehr logisch denkend und weniger kreativ (das Modell von der linken und rechten Gehirnhälfte). Das entspricht nicht dem, was wir in unseren Seminaren sehen. Wir sehen, daß die Menschen weit kreativer sind, als sie annehmen. Wir sehen, daß die Menschen nach anwendbaren Tipps und robusten Techniken hungern. Jeder, der eines unserer Präsentationsseminare besucht, sieht danach Präsentationen mit völlig anderen Augen an. Es mag nicht immer möglich sein, alle unsere Techniken und Vorschläge in der alltäglichen Arbeit anzuwenden, aber die Teilnehmer werden inspiriert, indem sie selbst Dinge ausprobieren.
Das Gestalten von Präsentationen für Kunden kann allerdings recht anspruchsvoll sein. Es beginnt immer auf dieselbe Weise: Ich muß mich mit dem neuen Thema auseinandersetzen und es gedanklich durchdringen. Gemeinsam entwickeln wir dann die Struktur, eine Story und passende Metaphern, bevor es an die visuelle Arbeit geht. Der Spaß beginnt, wenn die Kunden sehen, was alles möglich ist … Es ist ein Geben und Nehmen und manchmal bin ich mir gar nicht sicher, wer mehr lernt. Manchmal setze ich mich hin und überarbeite meine eigenen Schautafeln, nachdem mich ein Kunde mit einer neuen Idee oder einem interessanten Feedback nach seiner gehaltenen Präsentation wieder einen Schritt weiter gebracht hat. Das hilft mir sehr, mich weiter zu entwickeln.
PS: Was sind Ihre Pläne für die Zukunft?
AW: Es gibt so vieles, das ich in den nächsten Jahren tun möchte. Ich möchte unsere Botschaft allen zugänglich machen, denen gute Präsentationen wichtig sind. Ich möchte Kontakte zu akademischen Einrichtungen knüpfen, um Studenten die Methode zu lehren. Sie ist so ein machtvolles Werkzeug. Auf einer breiteren Ebene passieren zur Zeit interessante Dinge, die unsere Kultur in nicht vorherzusehender Weise transformieren werden. Das will ich sehen und daran teilnehmen. Die gesamte Medienlandschaft ist im Umbruch, das Internet, die Art wie wir Inhalte kreieren und konsumieren. Apples neues iPad ist ein Zeichen dafür. Ich habe Apple immer für die nutzerfreundliche und intuitive Software bewundert – und natürlich für die ästhetischen Werte. Eines der Schlüsselkonzepte von Apples «Human Interface Guidelines» (Richtlinien für die Mensch-Maschine-Schnittstelle) ist das Einbeziehen des Nutzers in den Designprozeß. Das hat mich immer inspiriert. Natürlich mußte ich sofort selbst ein iPad haben. Ich wollte sein Potenzial als persönlicher Computer der Zukunft sehen. Soweit mag es noch nicht sein, aber es läßt sich schon erkennen, wohin die Reise geht. Vielleicht wird das iPad auch neue Wege des Präsentierens eröffnen. Das würde mich nicht überraschen …
Das Interview erschien im Sietar Journal, September 2010, S. 9 ff. (PDF)
Weitere Beiträge von Axel Wendelberger für das Sietar Journal über Präsentationstechniken und Kreativität in der Dezember-Ausgabe 2010:
“The opposite may also be true…” Intercultural differences — as presented by Devdutt Pattanaik and Derek Sivers at TED India, S. 6 ff.
Book Review: Leadership Insight. Going beyond the dehydrated language of management, by Nancy J. Adler, S. 14
“The opposite may also be true…” Intercultural differences — as presented by Devdutt Pattanaik and Derek Sivers at TED India, S. 6 ff.
Book Review: Leadership Insight. Going beyond the dehydrated language of management, by Nancy J. Adler, S. 14
Drei interkulturelle Stereotypen.
Nachfolgend: Visualisierung der Kulturdimensionen von Geert Hofstede für eine Präsentation über interkulturelles Bewusstsein: Machtdistanz, Unsicherheitsvermeidung, Individualismus / Kollektivismus, Maskulinität / Feminität, Langzeit- / Kurzeitorientierung.
Nachfolgend: Visualisierung der Kulturdimensionen von Geert Hofstede für eine Präsentation über interkulturelles Bewusstsein: Machtdistanz, Unsicherheitsvermeidung, Individualismus / Kollektivismus, Maskulinität / Feminität, Langzeit- / Kurzeitorientierung.
In unsere Präsentations-Seminare integrieren wir alle Prinzipien, die wir lehren. Die Teilnehmer können sofort feststellen, was funktioniert und was nicht.
ISOTYPE-Zeichen für «die fünf Gruppen der Menschen», aus Neuraths Buch «International Picture Language» von 1936.
Ein Düsseldorfer Druckunternehmen legt großen Wert auf freiwilligen Klimaschutz und kohlenstoffneutrales Drucken. In ihrer Marketing-Präsentation wollten sie über den Unterschied reden, den sie machen – für sich selbst, für ihre Kunden und den Unterschied, den ihre Kunden für sich selbst machen können. Was die Kunden von ihnen bekommen, sind Fürnf-Sterne-Qualität, ein Fünf-Sterne-Service sowie gutes Karma.
Schlüsselkonzepte in Sequenzen aufzubauen, macht es leichter, sie zu verstehen und zu erinnern. Ein großes deutsches Unternehmen bietet jedes Jahr einen Tag mit Veranstaltungen für Führungskräfte in seinem Hauptsitz in Mainz an. Der Hauptredner wollte seine Präsentation möglichst persönlich gestalten. Er verglich eine Führungskraft mit einem Dirigenten, der nicht die Posaune spielen muss, sondern vielmehr fokussiert auf seine Aufgabe sein soll. Nach der Veranstaltung begannen Teilnehmer, diese Metaphern zu benutzen – in solchen Momenten weiß man, dass man «gewonnen» hat.